Ладно, буков будет много, но разжую насколько смогу, и может быть умножу Вашу «горечь от познания». Это не полная теория, т.к. если писать все и с подробностями да еще останавливая внимание на каждой мелочи, и объясняя чем одно слово отличается от другого, то тут хватит на целую книгу. Возможно в этом-то и дело, тема слишком большая и многослойная, для формата форума.
Боюсь, Вы опять меня неправильно поняли. Дело в не в пропаганде как таковой, а в том, что природа власти всегда будет определять содержание пропаганды.
Ну, вот, оказалось, что наши позиции еще ближе, чем я думал. Я ведь не отрицаю зависимость власти от пропаганды. Также в более раннем посте, я даже уточнял, что от качества управленцев, зависит и качество пропаганды. Ремесленники-управленцы не могут управлять людьми нравственными, поэтому они используют мощь пропаганды для превращения всех в людей моральных. Мастера же понимая преимущества людей нравственных пытались взращивать их (но уточню еще раз, они их не взрастили, они пытались и получились гибриды, более того, создать нравственное общество не получилось ни у кого, и никогда, и не факт что получится, но факт, что в ближайшие десятилетия это может стать вопросом выживания человечества как прогрессирующего вида) используя все ту же пропаганду. Для этого меняется программа пропаганды (ставится не превращающая людей в зомби), сменившаяся программа создает людей немного другого типа, пусть пока не того какой нужен, но направление задается, а людьми этого типа (не зомби) приходится управлять другими методами, и они есть и о них известно. Т.е. смена программы в машине пропаганды, влечет за собой и смену систем управления.
А то что "природа власти всегда будет определять содержание пропаганды" это совершенно точно, с уточнением, что по сути своей пропаганда только власти и доступна (уточню, что под властью я имею ввиду не номинальную, а реальную власть). Кстати, даже у шимпанзе, те у кого нет власти и авторитета не в состоянии работать с пропагандой т.к. на их знания и умения не обращают внимание и срут с колокольни. Говорят, имел место быть следующий эксперимент:
"Йеркс и его сотрудники уже давно сделали чрезвычайно интересное, поистине поразительное наблюдение: шимпанзе, которые известны своей способностью обучаться за счёт прямого подражания, принципиально подражают только собратьям более высокого ранга.
Из группы этих обезьян забрали одну, низкого ранга, и научили её доставать бананы из специально сконструированной кормушки с помощью весьма сложных манипуляций. Когда эту обезьяну вместе с её кормушкой вернули в группу, то сородичи более высокого ранга пробовали отнимать у неё честно заработанные бананы, но никому из них не пришло в голову посмотреть, как работает презираемый собрат, и чему-то у него поучиться. Затем, таким же образом работе с этой кормушкой научили шимпанзе наивысшего ранга. Когда его вернули в группу, то остальные наблюдали за ним с живейшим интересом и мгновенно переняли у него новый навык."
Из книги Конрада Лоренца "Агрессия".
Как по Вашему, развивала ли в те самые далекие времена пропаганда критическое отношение к государственной идеологии и социальному устройству, марксизму-ленинизму и личности Вождя? Ответ по-моему очевиден. Если в отношении естественно-научных знаний критическое мышление развивалось и приветствовалось, то вся гумманитарная сфера была предметом культа, по степени догматизма ничуть не уступающая любой религии, и по сути ею же и являющаяся. О какой нравственности в разрезе сказанного вообще можно говорить?
Тэкс, мы и тут сошлись в том, что хоть в каких-то сферах, критическое мышление развивалось и даже приветствовалось, т.е. "программа" пропаганды была чуть другой и не полностью зомбирующей, что уже говорит о том, что такой телевизор нельзя называть зомбиящиком.
Думаю после того как я чутка расскажу про механизмы эволюции, как в обществе, так и в живой природе, будет понятней почему я говорил те или иные слова. В самом-то деле, откуда гражданам знать про то, как проходят процессы преобразований, ведь у них и Москва «строилась сразу».
Эволюция в живой природе.
Ни для кого не секрет, что люди, верующие в эволюцию животных, делятся на две группы, одни верят в то, что эволюция происходит так: низшая форма вида – хуяк - средняя форма – хуяк-хуяк - высшая форма; а есть люди, что понимают, что эволюция движется так: низшая форма вида - низшая форма вида и средняя сосуществуют - средняя и высшая форма сосуществуют (а иногда с ними сосуществует и низшая форма вида, на планете до сих пор есть животные жившие еще до динозавров). Природа, если эволюция естественна, или если она происходит в многочисленной популяции, не любит резких скачков, жизнь перетекает из одной формы в другую, а не перепрыгивает, как это может показаться излишне торопливым.
Также, между низшей и средней формой проходят поколения существ - гибридов, которые все меньше низшая форма и все больше средняя. Обезьяны не рожают людей, а моральные люди не воспитают нравственных.
Эволюция в социальной среде.
В ней она происходит по тому же принципу перетекания и постепенных изменений. И лучше всего выражается емкой фразой Николо Макиавелли: одни изменения прокладывают дорогу другим. Если вы поменяете все и сразу, то вам не на что будет опереться в процессе, любой может это проверить встав и подняв две ноги одновременно. Развитие это своего рода процесс вышагивания, пока одна нога ставится вперед, другая должна держать весь вес конструкции, иначе можно ушибить копчик. Все и сразу, бывает крайне редко и обычно, потом за это приходится платить непомерную цену.
Напомню, что людей нравственных, на государственном уровне и в государственном масштабе, до того еще не выводили, и то были только первые шаги, причем почти в темноте. Они решили прививая критичность в одной сфере, оставить другую без нее. Чтож не глупо, как пойдет процесс не ясно, поэтому отпускать управление рано. В этом ключе Вам, думаю, будет интересна мысль, что Сталина, скорее всего, убили, причем именно за то, что он хотел упразднить управляющую роль партии и оставить ее в виде чисто идеологического органа, т.е. похоже, тот считал, что что-то у них да получАлось. А потом после 53-ого процесс начали поворачивать.
Похоже, была ситуация как с ребенком что осваивает велосипед, сначала он ездит со вспомогательными колесами, а когда его кураторы видят, что можно снять вспомогательные колеса, то они берут в руки отвертку.
Теперь про идеологию. Управление идеологией это не обязательно управление при помощи морали (не надо ерзать на стуле, ниже, я таки объясню единственное принципиальное отличие между моралью и нравственностью, а то очевидно (чего только стоят Ваши мысли про бродячих философов и какие-то царства Истины без насилия), мы их понимаем по-разному). Также, обращаю внимание, что идеология это уже шаг вперед если сравнивать ее с религией, точно также, как религия была шагом вперед если сравнивать ее с суевериями (которые есть даже у совсем диких животных). Эволюция была и тут.
Обобщая, "в разрезе сказанного" можно говорить о первых попытках создания не индивидуальной, а массовой нравственности.
Боюсь, в те далекие времена существовала именно мораль в самом худшем ее виде.
Увы, мораль тогда и правда существовала, и было ее много и с ходу отказаться от нее нельзя, но об этом я писал выше.
Во-первых, нравственность не может быть кем-либо навязана, иначе это мораль в чистом виде. Если я не ошибаюсь, Христос в Нагорной проповеди тоже призывал не к насилию и разбою. Тем не менее, религиозные доктрины Вы выше отнесли к сфере морали, и даже обозвали пережитком.
«Во-первых, нравственность не может быть кем-либо навязана, иначе это мораль в чистом виде» - Вы это сами придумали или подсказал кто? Вот что бывает, когда в начале разговора не пишешь вверху словарик значений употребляемых терминов, но об этом ниже.
Возможно, огорошу, даже мораль навязать крайне сложно и навязывать ее получается только людям с хреновой критичностью, например, детям. Во всех остальных случаях, мораль взращивается и прививается, а это не навязывание, а немного другие механизмы воздействия, более опосредованные. Обратите внимание на то, как прививается сегодня любовь к табаку и алкоголю. Говорить с экранов, "пейте водку", крайне неэффективно, поэтому людям, например, показывают кто пьет водку (или какие «убожества» ее не пьют), или в каких жизненных случаях. Например, показывают в кино крутого чела, у него вдруг приключается страшная трагедия, и что происходит дальше? А он берет бутылку и нажирается, а трагедия и ее последствия рассасываются сами собой. Показать такое в трех и более фильмах, и у человека отложится на подкорке. У разных людей разная степень внушаемости, и менее устойчивые к пропаганде, на это купятся.
Есть множество способов манипулировать человеческими сознаниями через пропаганду, и навязывание это удел дураков или тех, кто хочет обратного, например, отвращения и неприятия к объекту навязывания.
А нравственность взращивается по тем же принципам, потому ее и правда навязать сложновато, но в том плане, что успешно навязывать что-то вообще сложновато, как и пробивать бетонную стену головой.
Нагорная проповедь это отдельная тема, там призывают к такому, что человек, даже без критического мышления может умилиться. Например, чего стоит призыв, не сеять и не жать, а жить как птицы небесные. А че, я бы на это посмотрел, как население города-миллионника бегает по лесам с голыми жопами и пытается найти хоть что-то пожрать, из того, что произрастает само.
Чтобы строить цивилизацию, нужно собирать людей в группы, а эти группы надо обеспечивать, в том числе и едой (очень большим количеством еды), которая в городах не растет а привозится с ферм и колхозов, где ее в таких количествах выращивают целенаправленно т.е. сея и пожиная. Если убрать это, то мы имеем голод, небольшую численность популяции, которая только и сможет прожить от даров природы, что растут сами, мы имеем отсутствие городов и как следствие отсутствие цивилизации и научного прогресса... думаю, дальше мне можно не продолжать, и Вы сами восполните все звенья логической цепи, что заканчивается уничтожением тех, кто принял эти взгляды, теми, кто их не принял.
Здесь Вы сами огласили приговор своим домыслам. Человеком нравственным управлять не просто сложно, им управлять невозможно. Хотя бы потому, что нравственность по определению у каждого своя, а людей слишком много.
Говоря о моих домыслах, начну со слов Аристотеля:
"Кто двигается вперёд в науках, но отстает в нравственности, тот более идёт назад, чем вперёд". Опаньки, это что же, уже в древней Греции возникали вопросы о дальнейшем взаимодействии наук и человечества? Но забудем, и спишем это все на ошибку перевода, ведь это точно известно, что все, что я сказал, это я сам придумал.
Вы, говорите, что нравственность у каждого своя по определению, но упускаете одну деталь, есть объективно существующее явление и к нему люди придумывают десятки субъективных определений, которыми пытаются описать явление, и которые все частично правильны. По чьему-то определению, нравственность "по определению" у каждого своя, я же не настолько наивен, и знаю что нравственность у каждого своя, только в том смысле, в каком у каждой социальной группы своя мораль. Это бывает только если процесс взращивания нравственности или морали, пустить на самотек, или сознательно добиваться того, чтобы они были у всех разными.
Самое время перейти к главному, позабавились и хватит, пора прекращать эту ахинею:
Что отличает нравственность как явление, от морали как явления? Положением регулятора поведения. В морали он находится вне субъекта, это общество, которое будет хвалить или порицать, или бог, который «видит» «все», и чуть что, будет наказывать или одаривать и т.п. Суть морали сформулировали на востоке в поговорке: поступать плохо нельзя, но если никто не увидит и не узнает, то можно. Также на мораль смотрел и католический орден иезуитов: сокрытый грех - прощеный грех (орден занимался очень специфической деятельностью).
В случае нравственности, регулятор внутри человека, например, человек не курит не потому что его мама заругает, а потому что курить - значит кормить в себе раба. И этот внутренний регулятор, он гораздо надежней т.к. в приведенном примере, моральный регулятор снимается одной авторитетной фразой "не ссы, твоей мамке не скажем". Человек не ворует не потому что воровство наказуемо, а потому что это удел тех людей к которым он не относится и т.п.
Вот и все их коренное отличие, нравственность, как и мораль это всего лишь ниша и все зависит от того, что вы туда положите в качестве начинки. Также нравственность это еще не абсолютная свобода воли в выборе между "добром" и "злом" (о какой свободе воли можно говорить в обществе, где большая часть людей не в состоянии предугадать даже ближайших последствий своих действий) это только первые робкие шаги к ней.
Через средства массовой пропаганды легко можно взращивать типовые нравственные нормы, почти по тем же принципам по каким сейчас взращивают типовые моральные. И точно также, как можно дробить и собирать общности моралью (ведь есть церковная мораль, тюремная мораль, мораль люмпена и т.п.), точно также можно дробить и собирать нравственностью, опять же это вопрос не к нравственности, а к рукам, в которых оружие массовой пропаганды, и к искусству владения им.
Управлять человеком нравственным можно, это не бесплотное существо и не венец творения которому ничего не нужно. У человека нравственного есть потребности и у него есть цели. Вас похоже царапнуло сравнение с заботливым отцом, но я уверен, уж сейчас Вы поймете к чему оно было. Еще в древнем Китае, некий парень по имени Сун Цзы вывел правило управления большим скоплением людей, правило основанное в том числе и на нравственности. Его наблюдение гласит: относись к свои солдатам, как к своим детям и они последуют за тобой в сложнейшие передряги, относись к ним как к своим любимым сыновьям и они пойдут за тобой на смерть. Фраза продолжается историей про то, как одной матери сказали, что ее сына укусила змея, но полководец лично вспорол ему рану и лично высосал яд. Мать разрыдалась, от горя. Когда ее спросили, чего она горюет, ведь ее сыну - простому крестьянскому парню, оказали такую честь, она рассказала, что такую же честь когда-то оказали и ее мужу. После этого он не вернулся домой, он следовал за командиром, пока не был убит. Думаю, Вы также должны помнить фразу из поэмы про Бородино, управленческую фразу, на которой обычно никто не акцентирует внимание: слуга царю - отец солдатам. А теперь перенесемся поближе к нашему времени. Бытует и такая история, что когда фрицы взяли в плен сына Сталина, и пытались его выменять, то Сталин отказался: "
После Сталинградской битвы Сталин получил через шведский Красный Крест предложение обменять Якова на фельдмаршала Паулюса. Официально он ответил: «Солдата на маршала не меняю». Своим он сказал иначе: «Там все мои сыны»", (уточню, пока Вы не поспешили принять, фрагмент за целое, "отеческие отношения" - это только один из многих способов управления нравственными людьми и привел я его чисто для примера, чтобы не делать голословных утверждений на манер «нравственность не может быть кем-либо навязана, иначе это мораль в чистом виде»).
Управлять можно всеми, даже психами с суицидальными наклонностями, это вопрос к мастерству управляющего. Если не работают примитивные методы, то это еще не значит, что не работают все методы. В этом то и одно из отличий мастера от ремесленника, мастер, делает то, что ремесленнику кажется невозможным, методами, которые ремесленник не понимает.
И еще, если бы общество нравственных людей действительно существовало бы в СССР или когда-либо где-то еще, то ни снижение качества пропаганды, ни превращение телевизора в зомби-ящик не позволили бы с такой изумительной легкостью вернуть огромную массу людей обратно в стойло. А как раз тот факт, что в последние году существования СССР массы переформатировали в два счета, говорит о тотальной зомбированности людей того времени, и тотальном доминировании морали при отсутствии даже и намека на нравственность.
Первое. Я вроде не говорил, что в СССР существовало общество нравственных людей, я говорил, что в раннем СССР его пытались создать и даже отметил, что не совсем успешно.
Второе. То что людей вернули в стойло с изумительной легкостью, может говорить как о людях, так и о мощности пропаганды. Бронежилет вещь хорошая, но пули с калаша в упор может и не выдержать, особенно если это легкий бронежилет. А если пуля попадает не в броню, а в незащищенную шею, то тут и к броне не может быть претензий. Пропаганда - это очень мощное оружие и не стоит недооценивать его возможности, цивилизации, умирали от хреновой пропаганды.
Третье. Факт это здорово, но помимо фактов есть и интерпретация факта, без которой, факт может ничего и не значить, особенно если он взят изолированно от других фактов. Но об этом я уже сказал во втором пункте.
Четвертое. Перформатировали не всех (большинство, но не всех), более того, даже за двадцать лет "свободы" лить помои в головы граждан, не смогли переформатировать всех, и страдают во многом те поколения, что дальше от эксперимента с нравственностью, т.е. те кто недополучил. Чем дальше, тем более уязвимы для пропаганды.
Пятое. Странно слышать про отсутствие намеков, про нравственность, сразу вспоминается анекдот: сидят два торчка в поле. Один кивает в даль и говорит "ты видишь крота?", другой мотает башкой "неа". На что первый говорит "а он там есть". Возможно Вы не нашли "и намеков" на нравственность, просто потому что искали не то.
Поэтому, идея общества людей нравственных при всей своей привлекательности остается на сегодняшний день полной утопией. Сродни высказываниям бродячего философа Иешуа Га-Ноцри о том, что любая власть является насилием, и когда-то наступит царство Истины. Хотя я должен признать, что персонаж Булгакова являлся куда более последовательным в данном вопросе чем Вы, поскольку царство Истины он именно противоставлял власти и государству.
Это потому что люди понимают общество нравственных людей, как полную децентрализацию, где каждый делает, что хочет и в итоге все стукаются лбами и не делают ничего. Т.е. общество-необщество т.е. упомянутых голожопых дикарей, что бегают по лесам в поисках чего пожрать из того, что еще никто сожрать не успел. Общество нравственных людей - это не рай кастрированных овечек, в нем тоже есть место жестокости и насилию и даже необходимость в них.
Про высказывания бродячих "философов" я уже упоминал. Наступление царства их Истины, в том виде в каком его пропагандируют невозможно, к счастью, иначе жопа нам всем.
Если моя теория показалась Вам на тех этапах не последовательной, то только потому что считая от одного до ста, я пропукал числа, и Вы похоже на том этапе не смогли их самостоятельно восполнить. Надеюсь, теперь, в свете новоозвученной информации, последовательность моих "домыслов" очевидна и Вам (что не значит, что я считаю, что Вы должны с ними соглашаться).
Нет чтобы сказать сразу, чтобы я изложил свои "домыслы", будто в беседе с малым ребенком, иначе неясно что откуда берется, я бы сразу зевнул и не тратя время, начал бы Вам объяснять, чем дядя отличается от тети, и почему еда идет в рот, а гогно идет из сраки, а не наоборот. Я часто переоцениваю своих собеседников, придется Вам меня за это извинить.
Перечитал, сейчас-то вроде понятнее, что откуда берется. Хотя я знаю, что надежнее объяснять в терминах "квадратное неси, а круглое кати", но в этих терминах про роль пропаганды, увы не расскажешь, как и детским угугуканьем и агагаканьем.
П.С. я, конечно, понимаю, что написанное мною вызывает еще больше вопросов и непонимания (тот же термин отцовства, ведь каждый понимает отцовство как попало, для кого-то отец это непросыхающий мудило, а для кого-то это утирающий всем сопельки лошок), но увы и ах, в форумную дисскуссию не вставишь десяток книг по этологии, библиографию Маккиавелли, толковые словари и отдельные познавательные книги типа "Искусства войны".
Оставляю Вас с этим, а сам на ближайшее время ухожу в реал, применять свои наработки на практике, через пару месяцев может еще увидимся. Sapienti sat.
П.П.С. Вопрос на засыпку. Чтобы общество не стало человейником его надо перевести в другую форму, допустим в общество нравственности. Допустим переводить его лично Вам (как правителю государства), как бы его (ёбщество) переводили и возвышали Вы? Использовали бы Вы для этого пропаганду и идеологию или нет? Или Вы стараетесь о таких вещах даже не задумываться?
