Предлагаю поделиться своими мыслями...
Разговоры о религии...во что верим?
- Автор темы Горечь Познания
- Дата начала
Лично до сих пор не могу понять до конца значение искупительной жертвы Господа Иисусу Христа, которую он принес, согласно доктрине Православной Церкви, во спасение рода человеческого. Если следовать доктрине дальше, то ветхозаветные люди не имели надежды на спасение и жизнь вечную. То есть независимо от их поведения в земной жизни и соблюдение Закона Моисея, их ждала смерть. В самом Ветхом завете нигде не говориться о том, что после смерти человека ждет жизнь вечная. "Прах ты и во прах возвратишься". Вознаграждение за праведность и подчинение Закону Божьему человек получает уже в этой жизни (см. главу "Иов"). Сам Христос в апостольских писаниях высказывал мысль о том, что евреи не смогут оправдаться соблюдением Закона перед Богом. Также Он обращал внимание на механистичность закона, который предписывал лишь совершать или не совершать определенные поступки, но не "регламентировал" внутреннее состояние человека их совершающего (например: притча о фарисее и мытаре). Также Христом и Апостолами неоднократно высказывалась мысль об изначальной грешности человека, который сам, своими силами эту печать греха преодолеть не мог, следовательно, периодически грешил. Это подтверждается и самими Ветхозаветными писаниями, где грешили и Пророки, и цари Давид и Соломон.
Христос дал свою доктрину и свой закон. "Новую заповедь даю Я вам". В Нагорной проповеди он именно обращал на внутреннее состояние человека, а не на внешнее соблюдение Закона Моисея.
Далее, доктрина РПЦ гласит, что именно своим распятием и последующим воскрешение Христос искупил род человеческий, дал ему Спасение и надежду на жизнь вечную. Понятие "искупительная жертва" вместе с тем, предполагает, что есть тот, кому эта жертва приносится. Из доктрины прослеживается, что жертва была принесена Богу (кому еще мог принести себя в жертву Сын Божий?).
Вместе с тем читаем: "Бог принес в жертву Сына Своего, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Получается, что Бог принес в жертву Сына Своего, но сам Себе, дабы простить человечество, которое пребывало в первородном грехе (см. Книгу Бытия), и не имело надежды на спасение. Принеся такую жертву и приняв ее, Бог «простил» человечеству первородный грех, и надежда на спасение появилась.
Также читаем: «Бог есть любовь». Богу приписываются качества всемилостливости и всепрощения, и саму жертву Он принес, буквально «Потому что так возлюбил человечество». Возникает резонный вопрос, а что мешало простить без всяких жертв и без распятия? Прямого ответа нет. Рассуждая, можно придти к выводу, что у Самого Бога есть определенные правила и принципы, стоящие выше Него (что доктриной не приемлется в принципе), и Он должен был соблюсти «формальность» дабы простить человечество.
Христос дал свою доктрину и свой закон. "Новую заповедь даю Я вам". В Нагорной проповеди он именно обращал на внутреннее состояние человека, а не на внешнее соблюдение Закона Моисея.
Далее, доктрина РПЦ гласит, что именно своим распятием и последующим воскрешение Христос искупил род человеческий, дал ему Спасение и надежду на жизнь вечную. Понятие "искупительная жертва" вместе с тем, предполагает, что есть тот, кому эта жертва приносится. Из доктрины прослеживается, что жертва была принесена Богу (кому еще мог принести себя в жертву Сын Божий?).
Вместе с тем читаем: "Бог принес в жертву Сына Своего, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Получается, что Бог принес в жертву Сына Своего, но сам Себе, дабы простить человечество, которое пребывало в первородном грехе (см. Книгу Бытия), и не имело надежды на спасение. Принеся такую жертву и приняв ее, Бог «простил» человечеству первородный грех, и надежда на спасение появилась.
Также читаем: «Бог есть любовь». Богу приписываются качества всемилостливости и всепрощения, и саму жертву Он принес, буквально «Потому что так возлюбил человечество». Возникает резонный вопрос, а что мешало простить без всяких жертв и без распятия? Прямого ответа нет. Рассуждая, можно придти к выводу, что у Самого Бога есть определенные правила и принципы, стоящие выше Него (что доктриной не приемлется в принципе), и Он должен был соблюсти «формальность» дабы простить человечество.
Если исходить из того, что Бог (создатель мира) на самом деле есть, то он, вероятно, совсем не такой, каким его представляют люди. Все религиозные книги, в которых так много неясностей и противоречий, написаны людьми, а не Богом. Мы можем очень много размышлять на тему того, каков же Бог на самом деле и как понять Святое Писание, но в конечном итоге все это вопрос всего лишь веры... Веры слепой, без доказательств. О которой философы говорят: разве может называться верой то, что доказано? Это уже будет знание, а не вера!
Каждый решает сам...
Горечь Познания, у меня к тебе вопрос... Скажи мне, ради Бога, где ты учился , что читал и как развивал свой интеллект, чтобы стать таким премудрым! Да, твои тексты временами очень тяжело читать. Смысл ускользает от внимания... Но ты так много знаешь и так безупречно рассуждаешь!!! Скажи мне, как такому научиться... Я тоже хочу это уметь!!!
Каждый решает сам...
Горечь Познания, у меня к тебе вопрос... Скажи мне, ради Бога, где ты учился , что читал и как развивал свой интеллект, чтобы стать таким премудрым! Да, твои тексты временами очень тяжело читать. Смысл ускользает от внимания... Но ты так много знаешь и так безупречно рассуждаешь!!! Скажи мне, как такому научиться... Я тоже хочу это уметь!!!
ХочуЯ...Даже и не знаю...весь зашелся краской пока читал... С виду вроде нормальный человек, нормально работаю, жена, семья. Но дурные мысли в голове, с которыми в нормальной жизни обычно и поделиться не с кем, временами гонят на форум. Нигде специально не учился. Школу окончил с тройками. Институт да, с красным дипломом. Не сказать что я такой уж зубрила, просто учеба там давалась мне достаточно легко. Видимо нигде такому не учат, как и негде не лечат....
По теме: для меня основное доказательство существования Бога (пока без определения этого понятия) есть сам факт существования мира, и факт собственного бытия.
Тема действительно, сложна и неисчерпаема, но говорить об этом можно и нужно. Кто-то выдвинул мысль, что человек, то есть индивидуальное сознание - это способ познания Вселенной самой себя. В любом случае, размышления на сложные темы бытия еще никому не помешали. Как показывает содержание соседней ветки, желание расссуждать на эти темы у участников форума есть.
По теме: для меня основное доказательство существования Бога (пока без определения этого понятия) есть сам факт существования мира, и факт собственного бытия.
Тема действительно, сложна и неисчерпаема, но говорить об этом можно и нужно. Кто-то выдвинул мысль, что человек, то есть индивидуальное сознание - это способ познания Вселенной самой себя. В любом случае, размышления на сложные темы бытия еще никому не помешали. Как показывает содержание соседней ветки, желание расссуждать на эти темы у участников форума есть.
ГП... Да, талант - он действительно от Бога... И мне не стать такой, как ты! Как ни жаль...
Все ломаю голову, сколько же тебе, интересно, лет. Ты ничего не пишешь о себе в профиле.
По теме... Мы тут в большинстве своем воспитаны под влиянием идеалов православной религии. А есть еще множество других. И какая же вера истинна?! Когда задумываешься об этом, особенно ясно понимаешь, что тот Бог, каким мы его обычно представляем, придуман людьми. Этот образ навязан нам окружением. А что есть Истина - не знает, наверное, никто.
Еще я думаю, что большинство верующих людей в нашей стране, считающих себя православными, на самом деле - язычники. Они воспринимают Бога, как идола, которому нужно приносить символические жертвы (соблюдать религиозные обряды, поститься, креститься и т.п.), чтобы заслужить его милость. Мне это кажется в корне неправильным...
Но тема сложная и долгая, а у меня сейчас нет времени писать, к сожалению...
Все ломаю голову, сколько же тебе, интересно, лет. Ты ничего не пишешь о себе в профиле.
По теме... Мы тут в большинстве своем воспитаны под влиянием идеалов православной религии. А есть еще множество других. И какая же вера истинна?! Когда задумываешься об этом, особенно ясно понимаешь, что тот Бог, каким мы его обычно представляем, придуман людьми. Этот образ навязан нам окружением. А что есть Истина - не знает, наверное, никто.
Еще я думаю, что большинство верующих людей в нашей стране, считающих себя православными, на самом деле - язычники. Они воспринимают Бога, как идола, которому нужно приносить символические жертвы (соблюдать религиозные обряды, поститься, креститься и т.п.), чтобы заслужить его милость. Мне это кажется в корне неправильным...
Но тема сложная и долгая, а у меня сейчас нет времени писать, к сожалению...
Прямой ответ есть!Горечь Познания сказал(а):
И он такой же прямой, и простой, как ответ на вопросы, почему Бог не вмешается в ход истории, не остановит войны, болезни, и прочие неприятные, но неизбежные вещи.Сам ответ приводить, или и так понятно?
Что качается принесения в жертву Своего Сына, то это проводится аналогия с тем, как отец народа Авраам (если не ошибаюсь, а то слишком уж давно я Библию читал) собирался принести в жертву своего сына, и бла-бла-бла, и всё такое... Надеюсь тоже много объяснять не надо, а то что-то лень сегодня много писать. :rolleyes:
Размышления о боге - это интересно, но мне кажется, что люди таким образом постарались обьяснить для себя то, что они не могут обьяснить физическими законами.
В конечном итоге, все рассуждения о боге сводятся к тому, кто создал наш мир.
Вариант 1. Все дело в психологии. Доказать недоказуемое не получается, поэтому проще поверить, или не поверить, не утруждаясь поисками истины (версия верующего и атеиста).
Вариант 2. А как вам версия с инопланетянами? Существование НЛО не то чтобы доказано, но большинство ученых склоняются к версии, что НЛО существует. До сих пор непонятно, почему миллионы лет назад произошел климатический кризис, в результате которого вымерли динозавры... Люди пропадают без следов... Как вам вариант про хитрых инопланетян, которые выращивают генетический материал - например, для продления своей жизни (версия писателя фантаста)...
Вариант 3. Бога нет! Каждый народ имеет своего бога, и в большинстве религий считается, что их бог истинный, а остальные - ложные. Из - за этого тысячелетиями ведутся кровопролитные войны... А на самом деле бога нет, есть некая нематериальная - энергетическая сила, которая управляет нами и которой мы можем частично управлять в моменты сильных эмоциональных перегрузок, смещая эмоциями вектор силы... Поэтому каждой религии находится место на этой планете, и ни одна до сих пор не победила (версия космо-мага)
Вариант 4. Бога нет, но есть различные светлые и темные силы, которые борются за души людей (версия черного и белого мага, описано в произведениях Лукьяненко)...
Вариант 5. А может быть, вспомним старину Дарвина? Вспомним, что на ранних стадиях беременности человеческий плод имеет хвостик и напоминает головастика (могу ошибаться, ибо слишком давно проходил биологию) (версия ученого биолога).
Вариант 6. Ну, и напоследок бог в обычном нашем понимании. Никаких доказательств и опровержений нет. Исходя из того, что мы знаем о вселенной, можно предположить, что он и ее создал, а в библии про это ничего конкретного-то и нет... И легенда про 7 дней, которые бог потратил на сотворение земли... Слишком много неточностей в легендах
Знаете, господа, если учесть только то, что произошло в мире за последние 100 лет, можно с большой вероятностью предположить, что версия библии и бога в обычном понимании ложна.
Честно говоря, исходя из библии, бог должен был бы сотворить новый потоп, причем еще лет 50 назад, и начать работу над ошибками, ибо человечество за последние две тысячи лет нисколько не изменилось и за тонким налетом цивилизации проглядывает первобытный дикарь.
В конечном итоге, все рассуждения о боге сводятся к тому, кто создал наш мир.
Вариант 1. Все дело в психологии. Доказать недоказуемое не получается, поэтому проще поверить, или не поверить, не утруждаясь поисками истины (версия верующего и атеиста).
Вариант 2. А как вам версия с инопланетянами? Существование НЛО не то чтобы доказано, но большинство ученых склоняются к версии, что НЛО существует. До сих пор непонятно, почему миллионы лет назад произошел климатический кризис, в результате которого вымерли динозавры... Люди пропадают без следов... Как вам вариант про хитрых инопланетян, которые выращивают генетический материал - например, для продления своей жизни (версия писателя фантаста)...
Вариант 3. Бога нет! Каждый народ имеет своего бога, и в большинстве религий считается, что их бог истинный, а остальные - ложные. Из - за этого тысячелетиями ведутся кровопролитные войны... А на самом деле бога нет, есть некая нематериальная - энергетическая сила, которая управляет нами и которой мы можем частично управлять в моменты сильных эмоциональных перегрузок, смещая эмоциями вектор силы... Поэтому каждой религии находится место на этой планете, и ни одна до сих пор не победила (версия космо-мага)
Вариант 4. Бога нет, но есть различные светлые и темные силы, которые борются за души людей (версия черного и белого мага, описано в произведениях Лукьяненко)...
Вариант 5. А может быть, вспомним старину Дарвина? Вспомним, что на ранних стадиях беременности человеческий плод имеет хвостик и напоминает головастика (могу ошибаться, ибо слишком давно проходил биологию) (версия ученого биолога).
Вариант 6. Ну, и напоследок бог в обычном нашем понимании. Никаких доказательств и опровержений нет. Исходя из того, что мы знаем о вселенной, можно предположить, что он и ее создал, а в библии про это ничего конкретного-то и нет... И легенда про 7 дней, которые бог потратил на сотворение земли... Слишком много неточностей в легендах
Знаете, господа, если учесть только то, что произошло в мире за последние 100 лет, можно с большой вероятностью предположить, что версия библии и бога в обычном понимании ложна.
Честно говоря, исходя из библии, бог должен был бы сотворить новый потоп, причем еще лет 50 назад, и начать работу над ошибками, ибо человечество за последние две тысячи лет нисколько не изменилось и за тонким налетом цивилизации проглядывает первобытный дикарь.
Бог есть. Иначе почему в разных религиях, у разных народов, на разных континентах, у разных людей, которые никогда друг с другом не общались, есть религии, и есть боги? При чём у большинства из них Он один, или даже если нет, то всё равно есть какой-то главный?Морковный дроч сказал(а):
Думаешь только потому, что все пытались как-то объяснить природные явления, и всем пришла в голову мысль о Высших силах? Но ведь почему-то не всем пришла в голову мысль придумать колесо? Не всем древним народам пришла мысль про инопланетян? А вот о существовании Бога пришла прямо-таки всем?
По-моему для простого совпадения это уже слишком.
Можете конечно спорить со мной, но для меня лично это является бесспорным доказательством существования Бога. И ниипёт... гыыы.. :P
есть версия что, библию изменяли и подстраивали для своих нужд различные правители стран и нехорошие монахи.Морковный дроч сказал(а):
например была версия о том что великий пост был придуман специально чтобы сократить расход продавольствия.(звучит довольно правдиво)
про себя скажу что я и верю и не верю одновременно.
я мог бы объяснить почему верю и почему нет, но лучше я этого не буду делать.
Нельзя так о себе думать! Иначе мы вас потеряем! Я лично убежден, что все что нужно дабы измениться и стать лучше уже изначально есть в каждом человеке. Но чтобы это сделать, нужно в первую очередь захотеть. А чтобы захотеть нужно "захотеть захотеть", извиняюсь за тавталогию. То есть и сильное желание тоже не появляться на пустом месте, должна быть причина.
Далее, талант в полной мере у вас присутствует, я в этом убедился читая посты. Не нужно изначально принижать свои способности.
И наконец, витеевато писать и нестандартно думать, это не самоцель и не смысл жизни. То есть это смысл только для тех, кто видит в этом смысл. Это не благо изначально (как и все в жизни). Если же вы ставите перед собой именно такую цель, то значит и есть желание ее достичь (возвращаемся к пункту первому), значит цель вполне достижима.
Насчет возраста. Я ничего не скрываю, мне 29. На мой взгляд возраст не имеет такого уж решающего значения, как об этом принято думать.
Говоря о православной вере, я намерено не называю ее верой, а доктриной. Доктрина действительно творение рук человеческих и весьма сложные для понимания вопросы заменены в ней простой и понятной для масс сказкой. Но я склонен думать что создатели доктрины в значительной степени все же обладали истиной. Эта истина часто проглядывает сквозь внешнюю оболочку, хотя разглядеть ее бывает не просто.
Далее, если снять с разных религий "кожуру", то есть наносное, то что я называю доктриной, и копнуть глубже, то у разных религий обнаруживаются интересные аналогии. Вряд ли у меня бы хватило ума провести столь сложную работу самому. Я например читал труды Блаватской, в том числе "Тайную доктрину". Там достаточно подробно препарированы разные религии. "Нет религии выше истины", все религии имеют общий корень и общее происхождение, истина слишком сложна, чтобы открывать ее массам и доступна лишь посвященным, - такие основные тезисы. Блаватскую очень трудно читать и понимать, зато после нее намного легче читается Библия и православная литература.
Да мы уже поняли, что ты Блаватскую читал. Не уходи от темы.
Кто же тогда создал инопланетьян? Если они сами собой зародились, то вероятно так же мог и зародиться человек, значит участие инопланетьян в этом процессе не обязательно (во всяком случае ничего не объясняет).
Легенды на то и легенды. Едва ли разумно понимать их буквально. Это скорее аллегории, в которых глубоко зашифрована истина. Что касается сущности Бога, то это пожалуй труднейший вопрос всей теологии. В моей понимании человек просто не способен понять эту сущность, из-за своих ограничений (он просто не в состоянии представить сущность, лежашую вне материального мира, пространства и времени).
Мне как раз не все понятно... Поэтому я с удовольствием выслушаю мотивировку.
Дык я не про Блаватскую. Просто хочу сказать что не надо любую религию понимать буквально. Хотя даже чтобы понимать буквально, нужно хоть что-то понимать. Если у человека представление о Православной вере что нужно свечки ставить за здравие и за упокой, то он далек даже от понимания даже самой что ни на есть внешней доктрины. А кто похвастается что хорошо знает исслам, буддизм, индуизм, иудаизм? Я не читаю за завтраком Кабалу на иврите, а на ужин пураны и сутры. Поэтому я и писал о Блаватской, у которой эти вопросы в достаточной степени разжеваны со ссылками на эти самые первоисточники.
По-моему всё просто. Любимый вопрос атеистов:"Если Бог всё может, то может ли он создать камень, который поднять не сможет?" Любимый ответ верующих:"Да. Он уже его создал - это Земля(человечество)"Горечь Познания сказал(а):
То есть. Создавая нашу материальную вселенную, он изначально вложил в неё некоторые законы. Такие как закон всемирного тяготения, закон сохранения энергии, и закон подлости (последний так, чтоб нам не скучно было
). То есть да, Он всемогущий. Но если он будет запросто по своей прихоти менять законы физики, биологии, психологии и искупительной жертвы, то Он перестанет уже быть Справедливым, Надёжным и Праведным. Он потеряет право требовать, чтобы Ему верили. Он просто станет тираном и самодуром. По этому Он может всё, но практически вынужден действовать в рамках закона. Его не в чем упрекнуть. И Он прав. Аллилуйя, братья и сестры! 
Сущьность самих законов (и закон искупительной жертвы) предлагаю не обсуждать, ибо углубимся в такие дебри, в которых заблудимся. Хотя... собственно человечество уже заблудилось, споря о Букве, и позабыв про Суть.
Ясно. Спасибо за разъяснение. Но воспринимать всё через Блаватскую - это всё равно значит воспринимать через некую призму - всё кристально чисто, но некоторые искажения всё равно будут. Хотя это конечно лучше, чем ничего, и объяв всё в целом, можно выделить суть.Горечь Познания сказал(а):
Что касается религий, самое восхитительное в них, что в вопросах отношения человека к себе, к ближнему, и к богу, они практически все едины. Дальше идут некоторые разногласия в Букве, в том что есть Бог, и как устроена вселенная, но углубляясь в них мы опять-таки рискуем заблудиться, и потерять суть. Хотя практически уверен, что если охватить все эти противоречия в целом, окажется что они во многом не только не противоречат другу другу, но и дополняют.
Несколько антропоцентрично на мой взгляд. Мы пытаемся определить Бога оперируя чисто человеческими понятиями. Да и закон "искупительной жервы" на мой взгляд лежит далеко за пределами законов материальной вселенной. Это не свойство материи сродни законам физики химии и психологии.
Так в этом и весь смысл - докопаться до сути. В противном случае и рассуждать нет смысла. Сказали, искупительная жертва, значит, искупительная, пост значит пост, ставить свечки строго обязательно, без них не пройти в царство Божия, и лучше не по 5 руб., а по 50
Мысли у меня есть, соберусь с духом и выложу.
Прошу прощения, но по-моему вопрос был не в том, чтобы докопаться до сути закона искупления, если такой есть. Это будет отдельной большой темой для обсуждения, в которой не мало копий можно поломать. Зачем?Горечь Познания сказал(а):
Вопрос был помоему поставлен так:"Почему бы Ему просто взять и не простить? Без жертвы?" А кто поверит Богу, который сегодня ставит правила, а завтра захотел, и поменял? Это не мы пытаемся определить Бога, оперируя человеческими понятиями, а Он оперирует человеческими понятиями, чтобы нам тугодумам понятно было. И всё действо с распятием Он устроил так, чтобы подогнать под рамки Ветхого завета, иначе нам (особенно тем, кто жил 2000 лет назад) понять и поверить можно было. В противном случае все бы давно плюнули, и...
Кроме того, закон искупительной жертвы лежит далеко за пределами материальной вселенной, да. Но и Бог в общем-то несколько не в ней. Что не означает отсутствия ни Его, ни подобных нематериальных законов. Я вообще дуалист по своим взглядам. И нематериальные законы скорее всего существовали еще до того, как первых людей засунули в материальные мешки с мясом и костями.
Это по правосланой доктрине словечки нужно ставить строго обязательно. Не будем на ней зацикливаться, иначе как и в православии не сдвинемся с мёртвой точки еще пару сотен лет. А хочется, знаешь, живого общения.
Раз не смог просто простить, значит были препяствия, некий закон (в твоем случае даже не закон, а целесообразность). То что этот закон установил сам Бог и он вынужден ему следовать, либо Он исходил из практических соображений, это уже допушение (то есть не следует явно из предыдущих рассуждений). Богу мы приписали человеческие черты, а сушность его возможно лучше описать как некий Вселенский Принцип.
Само Православие намекает нам на это: Бог - триедин (Бог Отец, Бог Сын, и Дух Святой)...Большое сходство с индуизмом и эзотерическими доктринами (Атма, Будхи, Манас, верхний треугольник или Небесный человек)...
Ладно, засыпаю уже. Будет время и настрой, продолжу эту необъятную тему.
Раз не мог простить, значит не за что было по сути. И до сих пор в общем-то не за что. "Ибо все согрешили и лишены славы Божией"Горечь Познания сказал(а):
По-моему ты сам же где-то писал, что все грешны, и многие Ветхозаветные пророки и цари Еврейские. Да и в общем-то практически все Библейские герои были не идеальны. А неизвестно какие еще рукописи и книги было решено не включать в состав канонической Библии собором 397 года. Поскольку Бог не глупее нас, он и так лучше нас понимает, что безгрешными нам не стать. "И поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность" Всего-лишь! Я думаю, что Ему надо всего-лишь, чтобы мы Ему верили, искали Его, искали ответы. Не жили для того, чтобы жрать.Вселенский Принцип не может обладать собственной волей. Принцип не может Любить. Принцип не имеющий воли, и не умеющий любить не мог создать существ которые волю имеют, и которые могут любить. Как Принцип мог бы дать людям то, чего не имеет?
Вот в своём посте выше (#16), я уже писал, что разные религии в чём-то совпадают, а в чём-то дополняют друг друга. И это есть еще одно доказательство участия Бога. Да, Бог триедин. И человек создан по образу и подобию его: тело, душа и дух. Что непонятного?
Похожие темы
- Закрыто
